Hollande e Merkel mediatori tra Russia e Usa

Comment(44)

1. Allo stato delle cose oserei dire che sono momenti cruciali per tutta l’umanità.

2. Esatto Salvo, anch’io la penso così.
   Però mi pare incredibile la posizione americana, da veri guerrafondai.
   Ora vedremo se il premio Nobel per la pace darà le armi all’ucraina o meno… E soprattutto, i cittadini americani dove sono?! Non si rendono conto di quello che i loro governanti stanno per combinare?! O pensano di essere tutti Rambo e Superman?!

3. Esatto Luca, anch’io è da un po che mi chiedo dove sia l’opinione pubblica americana, ma forse loro sono contenti, come cittadini, di un’altra guerra in Europa… Dopotutto, nella seconda guerra mondiale, non hanno subito bombardamenti ne convenzionali ne nucleari, dunque la guerra l’hanno sempre vista seduti in poltrona, fatta eccezione per i soliti poverini che la vanno a fare in giro per il mondo, che sono comunque pochi, sulla totalità.

   1. Grazie a quei “poverini” hai la possibilità di perpetterti di stare davanti ad uno schermo, utilizzando una tecnologia (internet) nata in ambito militare USA, a commentare in modo irrispettoso di una società americana alla quale, volente o dolente, dobbiamo dire grazie per averci liberato insieme agli altri alleati. E giusto per rinfrescare la memoria Pearl Harbor è territorio USA.
      Più rispetto per quelli che sono morti nelle guerre mondiali visto che commenti seduto in una poltrona!!!

      1. O grazie dio america per internet!
         e grazie anche per la censura, già che ci siamo.

         finita la preghiera:
         1)non ho mai insultato chi è morto nella seconda guerra mondiale
         2) per poverini intendevo proprio quelle persone meno abbienti e meno istruite, che di solito sono mandate a morire in giro per il mondo mentre i civili più benestanti, quelli si, sono stati seduti in poltrona
         3) è vero gli usa ci hanno liberati…ma poi ci hanno sottomessi loro, sia dal punto di vista economico sia prettamente militare.
         senza contare che mentre combattevano i tedeschi continuavano a finanziarli acquistando i loro titoli di guerra, e che le tecnologie alla germania per fare i panzer con l’acciaio migliore del nostro gliele hanno dati gli americani negli anni trenta,e che hanno condonato il debito a mussolini prima della guerra ma questa è un’altra storia…o forse no?
         Prima di parlare, è meglio leggere la storia, quella vera…

         ah dimenticavo…gli usa sapevano una settimana prima dell’attacco a peral harbour, e infatti lasciarono la le bagnarole…le navi più forti le spostarono a nord…
         cospirazionismo?mah, direi di no dato che è scritto sui libri di storia di livello universitario…parlo per esperienza.

      2. affatto

         le hawaii diventeranno il 50° stato una ventina d’anni dopo, all’epoca erano molto meno americane di quanto mururoa sia francia o le falkland regno unito

         ..peccato non ci fosse internet trent’anni fa, mi sarebbe piaciuto sentire cosa avresti detto delle falkland o di panama…

         1. esatto Flavio…ma alcune persone hanno l’ Impero in testa…e ormai non glielo toglie più nessuno…
            Però almeno il buon senso di informarsi, e un po’ di onesta intellettuale in più non guasterebbe…

         2. Grazie per avermi dato questa notizia e mi scuso per avere dato per assodato che le Hawai al tempo del 1941 fossero territorio USA, ero convito del contrario

      3. ah ultima cosa,

         lei commenta in piedi?

      4. Mi scusi,ma lei si fida dei testi scolastici di prima media?

         Veramente esilarante, non c’è che dire

      5. Nella seconda guerra mondiale sono morti venti milioni di russi, e quattrocentomila americani, mi chiedo quando si parla di ringraziare qualcuno, per avere salvato l’Europa dal Nazismo, se tu sappia, esattamente, a chi rivolgerti

         1. Sono morti forse 20 milioni di sovietici ergo non significa che sono morti 20 milioni di russi. Per non parlare di chissà quanti dei sovietici sono stati portati a morire da parte dell’allora dirigenza sovietica dandogli una sola arma al primo e niente ai successivi. Appena moriva il primo, il secondo doveva prendere l’arma caduta e combattere. Se uno si rifiutava l’ufficiale politico, che era l’ultimo della cordata e unico sempre armato, uccideva il disertore. Per cui non so fino a che punto tale numero debba essere inteso come morti dovuti ai combattimenti o gente mandata al massacro dalla Santa Madre Russia.

4. Gli americani, gli inglesi e i polacchi, come detto in questo articolo, giocano alla guerra con una potenza nucleare… Cosa si aspettano?

   Aggiornamento : ieri un ufficiale del Cremlino ha detto che i Paesi Baltici potrebbero diventare luogo di scontro militare.
   Di bene in meglio insomma…

5. In caso di guerra, europea o mondiale che sia, voglio proprio vedere cosa diranno i filo atlantisti a tutti i costi… Come giustificheranno questa volta i milioni di morti che, speriamo di no, ci saranno? Morti a fin di bene? Morti per difendere un territorio che è come se fosse russo? Che scuse adotteranno? Che i ribelli stanno sviluppando armi atomiche magari?
   Gli americani, giustizieri del mondo, dopo aver violato la sovranità di decine di stati, andranno a riparare alla semi- violazione fatta dai russi, ripeto, in territori abitati da russofoni, dove i neo nazisti stanno attaccando anche la popolazione, sempre russofona?
   Sì, sarà veramente interessante, nonché terribilmente tragico, vedere cosa si inventeranno stavolta.

6. Buongiorno, ripeto: a me il linguaggio del corpo di quei due non ha indirizzato nulla di buono.
   Staremo a vedere

7. Io invece mi domando dove sia l’opinione pubblica russa.

   Non ritiene che il suo capo stia rifiutando un tentativo serio ed estremo per mantenere la pace?

   Ma non ne faccio una colpa, credo che da quelle parti chi protesta, chi fà problemi si ritrova incaprettato da qualche parte.

   Alessandro.

   1. Io fossi un Russo mi sentirei preso per il sedere e minacciato da UE e USA. Quindi…

8. Spero vivamente che Merkel ed Hollande siano andati da Putin con sane intenzioni di pace e che non vogliano allinearsi alla volontà di armare l’Ucraina.

   Ma a pensar male mi verrebbe da ipotizzare che siano andati la per… guadagnare tempo a favore dell’Ucraina.

   Fornitura di armi? Forse c’è già stata con il via vai di aerei USAF che atterravano nei giorni prima di Natale negli aeroporti ucraini.
   L’esercito Ucraino è incapace e mal fornito. La fornitura di armi può richiedere tempo ma, soprattutto, l’addestramento e la riorganizzazione delle truppe ucraine (che fino ad ora sono state mandate tendenzialmente al suicidio) richiede tempo.

   Questo tempo è ottenibile solo con un’altra tregua. Quindi non escluderei che Merkel ed Hollande siano andati come “cagnolini” della NATO a fare in modo di ottenere il tempo per:
   1) armare ed addestrare le truppe di Kiev
   2) aumentare le forze di azione NATO nei Paesi prossimi alla Russia
   3) valutare opzioni per un qualche accordo militare con la Georgia in modo da far scoppiare un conflitto tra Armeni ed Azerbaijan (un fronte che non sottovaluterei visto che sembra che ci siano continue scaramucce tra i due Paesi, uno filo russo e l’altro filo-occidentale).

   Poi spero di aver fantasticato e che invece Francia e Germania abbiano interesse per non avere problemi.

9. Dimenticavo,
   fossi Putin andrei a trovare il presidente cinese. Così, anche solo per una briscolata. Però la cosa potrebbe comunque far fare dietrofront a qualche testa calda.

   1. Qui’ tocchi un punto di mia grande curiosità. Che vorrei davvero capire.

      In tutto questo quale è la posizione della Cina?

      Fino ad ora ha mantenuto un tratto di estrema assenza ed equidistanza (mi sembra),

      Se ha reali intenzioni di appoggiare militarmente la russia sarebbe interessante no?

      Alessandro.

      1. Noto che ancora è in moderazione il mio commento precedente. Devo ancora comprendere il meccanismo della moderazione dato che:
         1) link di analisi difesa non me li fa caricare
         2) alcuni commenti passano direttamente ed altri no (entrambi senza parole o concetti offensivi)

         Fatta questa premessa ti dirò: la Cina non è proprio non allineata.
         Riguardo alla Siria si allineò, sempre con moderazione, a favore della posizione presa dalla Russia.
         Riguardo all’Ucraina ha in passato detto che è a favore dell’integrità territoriale del Paese ma non condivide la posizione USA e NATO.

         La Cina ha un carattere estremamente interessante perchè sembra non allinearsi, cerca di studiare fino in fondo le situazioni. Del resto è una potenza economica ma militarmente non ha ancora raggiunto quella soglia di potenza che stà mirando di ottenere da qua al 2020.
         Penso proprio che sia questa a poter spingere gli USA a fare qualche mossa ora. Dal 2020 la Cina sarà potentissima nel Pacifico e potrebbe ribaltare quello che ora è lo stato di influenza americana nell’area.
         Sembra assurdo che la Cina possa colmare il gap con gli USA ma sembra che per quanto riguarda il Pacifico nel 2020 la Cina possa avere la flotta numericamente più grande (sempre parlando del Pacifico).

         Gli USA spendono 500-600 miliardi di dollari all’anno per le forze militari, cifra per ora ineguagliata. Però molto è per mantenere l’organico attuale che è sovradimensionato.
         Alla Cina, ad esempio, di avere 11 portaerei non gliene importa. Piuttosto mirano a creare (sembra già ci sia) un sistema missilistico in grado di abbattere portaerei e flotta di supporto nel raggio di 3000 km.
         Gli USA puntano molto sui loro sistemi d’arma ma solo in un conflitto potremmo valutare se effettivamente il gap tecnologico c’è o meno.
         Il fatto che gli USA abbiano fino ad ora combattuto guerre contro avversare “primitivi” non aiuta di certo a darci un idea del reale vantaggio tecnologico (ma costosissimo) che hanno gli USA sugli altri.

         Se fossero vere le voci che dicono che il Sukoi che volava vicino alla nave US NAVY nel mar nero ne ha annullato tutti i sistemi elettronici….beh, sarebbe un bello smacco.

         E comunque non è che sempre superiorità tecnologica significhi vittoria. In Vietnam gli americani avevano un potenziale nettamente superiore al nemico…. eppure hanno perso.
         In Afghanistan i talebani sono comunque sopravvissuti e bene o male sono in qualche modo anche al potere.

         Poi quando si parla di potenze che hanno arsenali ICBM di tutto rispetto mi sembra quasi ridicolo valutare la potenza di una nazione basandosi sulla tecnologia d’arma convenzionale. Bisogna vedere la reale efficienza dei sistemi antimissile e la capacità o meno degli ICBM di ingannarli.

10. caro andrea:
    1)non ho mai insultato chi è morto nella seconda guerra mondiale
    2) per poverini intendevo proprio quelle persone meno abbienti e meno istruite, che di solito sono mandate a morire in giro per il mondo mentre i civili più benestanti, quelli si, sono stati seduti in poltrona
    3) è vero gli usa ci hanno liberati…ma poi ci hanno sottomessi loro, sia dal punto di vista economico sia prettamente militare.
    senza contare che mentre combattevano i tedeschi continuavano a finanziarli acquistando i loro titoli di guerra, e che le tecnologie alla germania per fare i panzer con l’acciaio migliore del nostro gliele hanno dati gli americani negli anni trenta,e che hanno condonato il debito a mussolini prima della guerra ma questa è un’altra storia…o forse no?
    Prima di parlare, è meglio leggere la storia, quella vera…

    ah dimenticavo…gli usa sapevano una settimana prima dell’attacco a peral harbour, e infatti lasciarono la le bagnarole…le navi più forti le spostarono a nord…
    cospirazionismo?mah, direi di no dato che è scritto sui libri di storia di livello universitario…parlo per esperienza.

    1. E per quanto io abbia sempre odiato l’Unione Sovietica si deve dire che Hitler è stato abbattuto grazie anche alla Russia. I russi da soli non ce l’avrebbero fatta ma anche gli americani, i francesi e gli inglesi da soli non avrebbero sortito vittoria.

       1. Giusta osservazione. Proviamo a dirlo anche a Putin che in un discorso in Crimea ha detto che è stata la Russia a sconfiggere il nazismo, senza parlare che tale sconfitta è stata il frutto di un’alleanza? Così si alimentano nazionalismi pericolo e inutili

       2. È esattamente il contrario, vale la pena di aggiornare i riferimenti storici, nella seconda guerra mondiale morirono venti milioni di russi e “solo”quattrocentomila americani, a Berlino entrò l’Armata Rossa, non gli americani

          1. A Berlino l’Armato rossa è potuta entrate solo e soltanto perchè gli alleati avevano aperto la campagna di Normandia impegnando in tal modo l’esercito tedesco su due fronti. Piuttosto che dai libri di storia le informazioni vanno prese dalla storiografia.
             La sconfitta del nazismo è opera di un’alleanza e non dal numero di morti nè da chi è entrato prima a Berlino.

11. Tutto vero Giovanni, ma a certa gente non interessa…si nascondono dietro belle parole, montagne di perbenismo, e poi in realtà vogliono il gas russo, o più semplicemente il dominio sul mondo…
    Però non credo che questa volta il mondo starà a guardare!

12. Esatto Lux, i russi hanno pagato il prezzo più alto, basta guardare ai milioni di morti dalla loro parte… Dopotutto, america e nazifascismo erano le facce della stessa medaglia, guarda caso, il capitalismo… E nazismo e fascismo sono sorti, ancora una volta “per caso”, per contrastare il potere, seppur mitigato, del popolo e la rivoluzione rossa…

    Ma guarda quante cose si scoprono dai post di un sito, anche se con qualche tempo di ritardo…

    1. Vogliamo contare quanti morti ci sono stati sotto l’impero zarista prima e comunista dopo? ci siamo dimenticati del massacro degli ufficiali polacchi ad opera dei sovietici? e delle deportazioni in siberia di tutti quelli che osavano solo pensare diversamente da Stalin? o delle morti degli oppositori politici nella Polonia, Romania, Bulgaria, Lettonia, Estonia, Lituania, Ungheria postbellica?
       Capitalismo lo si trova nel nazismo, nel fascismo e principalmente nel comunismo dove con la falsa convinzione che tutti deveno avere un poco di tutto in realta pochi si accaparravano grandi ricchezze. Fascismo e nazismo sono nati non per contrastare il comunismo ma per dominare il mondo, come lo era il comunismo. Sono forme politiche estremiste che fanno del lavaggio del cervello la loro forza, inculcando nel popolo l’idea di un nemico inesistente, considerando la loro forma politica come la migliore assoluta e degna di essere imposta con la forza agli altri. Un sempio su tutti, avere convinto le popolazioni del Donbass che stanno combattendo contro il fascismo senza che questi “poverini” sono a conoscenza che il vero fascismo deriva da chi gli sta dando il comando di agire così

       1. Eri partito bene ma hai concluso male. Peccato.

          1. Non ho chiesto un tuo giudizio sul mio commento. Se vuoi commentarlo almeno scrivi qualcosa di costruttivo.

13. Esatto Andrea, l’importante è capire che ognuno ha le sue colpe, e che non esiste solo bianco e nero.
    Detto questo, non so se a kiev siano nazisti o meno, però so che si muore nell ucraina dell’est, russofona, che si è opposta all entrata nell ue.
    Dunque secondo lei è giusto che ci sia una guerra fratricida?

    Per esempio, se il cantone tedesco della svizzera invadesse il cantone francese e compisse delle stragi, i francesi lascerebbero accadere ciò senza batter ciglio? Ne dubito.
    In sostanza, magari i filorussi sono agli ordini del Cremlino e hanno ricevuto armi e rinforzi, ma non ci vuole tanta scuola a capire che se una parte del paese viene a togliermi i diritti e l autonomia, non mi resta che la forza, e chiederò ovviamente e naturalmente aiuto a chi mi è più vicino ( nel mio esempio, i francofoni chiederebbero aiuto ai francesi).
    Mi pare normale.

    1. Io questo lo posso capire benissimo. Certo che è giustificabile una posizione del genere. Se qualcuno agisce con la violenza all’interno del suo teeritorio contro una minoranza di uno stato vicino è più che comprensibile che questo la difenda. Ma il punto è che non son per niente convinto che ci sia stato una tale attacco o repressione da parte ucraina delle minoranze russe. Ci sono state scelte politiche diverse che non c’entrano nulla con la violenza. Ma le scelte politiche non si contrastano invandendo uno stato. Nessuno ha vietato che nel Donbass ci potessero essere elezioni libere e democratiche per eleggere loro rappresentanti nel parlamento Ucraino. Quando è stato eletto Poroschenko i seggi erano aperti e purtuttavia già c’erano minacce e vilenze verso coloro che nel Donbass civilmente volevano andare a manifestare la propria preferenza. Per quanto riguarda l’annessione alla UE, vista la particolare connotazione della popolazione ucraina, avrebbe potuto essere valutata l’ipotesi di chiedere una tale decisione alla popolazione tutta Ucraiana. Ma anche in questo caso, se un parlamento viene eletto democraticamente, ciò che decide la maggioranza del parlamento rappresenta la decisione del popolo, altrimenti di che repubblica stiamo parlando?
       Ma possono essere queste le motivazioni che hanno causato tutti questi morti? Può essere l’adesione o meno dell’Ucraina all’UE la madre di tutto questo parapiglia? Io continua a pensarla diversamente. Per me, la perdita del controllo politico, militare e sociale di un paese vicinale rappresenta per la Russia una disfatta che la sua leadership politico-economica non può permettersi visto che un tale precedente potrebbe essere esteso anche da altri staterelli ancora in orbita ex Sovietica.

       1. “Ma anche in questo caso, se un parlamento viene eletto democraticamente, ciò che decide la maggioranza del parlamento rappresenta la decisione del popolo, altrimenti di che repubblica stiamo parlando?”

          di una repubblica democratica, come è la svizzera, diversa dalla dittatura d’assemblea, differenza già notata e temuta al tempo della rivoluzione francese, differenza che è balzata agli occhi proprio in europa una decina di anni fa, quando si sono spinti i parlamenti dei paesi dove non erano possibili referendum sui trattati internazionali, uno su tutti? l’italia, a votare a favore della costituzione europea con l’esplicito scopo di condizionare quelli dove si sarebbero dovuti tenere, e dove nonostante ciò, sono falliti (nel senso che la sedicente costituzione europea è stata respinta)

14. Comunque affermare che il capitalismo è presente più nel comunismo che nel bazi fascismo non è solo anti storico, ma è di per se un aporia logica… Si legga marx e poi ne riparliamo…

    1. Lei parla di una ideologia, io parlo di una metodica reale. Provi a guardare cosa accade in Cina, dove dovrebbe esistere ancora il comunismo. Tantissimi poveri e sfruttati e pochi ricchissimi.

    2. affatto

       il comunismo sovietico è stato l’apice più elevato del capitalismo, in cui uno e un solo Capitalista, lo Stato, ha il monopolio di ogni attività economica, financo le persone stesse

       ed è caduto esattamente per gli stessi sintomi che provocano i monopoli nei sistemi capitalistici privati, solo che in quelli i monopoli sono limitati, solitamente ad un settore (la telefonia, o i trasporti aerei, ad esempio), invece nel 1989 uno solo gestiva praticamente un terzo del mondo

       …poi bisognerebbe un po’ distinguere, perchè fra il 1917 e il ’91, nella stessa urss si sono succedute una serie innumerevole di condizioni, che molto spesso avevano ben poco a che vedere con marx, ed ancora meno con quello che si spacciava per “comunismo” nella propaganda all’estero, specie in italia

15. Perché certe persone non prendono uno schioppo e vanno a combattere contro la tanto odiata Russa, dico io?
    Vedrete, vi troverete di fronte a gente ben determinata, ve lo assicuro

16. Noto ora che c’è un altro gianluca…… Mah

17.   Il leader del Cremlino ha tuttavia poi puntualizzato che Mosca “mai accettera’ un ordine mondiale diretto da un unico soggetto-guida incontrastato, che vuole rimanere tale”. Putin ha osservato come, “grazie al cielo”, non ci sia “alcuna guerra lanciata contro il nostro Paese”. Esiste invece, e “assolutamente”, il “tentativo di impedire con vari mezzi il nostro sviluppo”, ha denunciato, con palese allusione alle sanzioni occidentali, e di “alterare l’attuale ordine mondiale quale ha preso forma negli ultimi decenni, in seguito alla caduta dell’Unione Sovietica”: con l’obiettivo appunto di arrivare a un mondo guidato da un unico soggetto, il quale “presume gli sia tutto permesso” mentre gli altri debbono accontentarsi “solo di quello che e’ permesso loro, e che corrisponde ai suoi interessi”. Noi, ha pero’ ribadito in conclusione il leader russo, “mai ce ne persuaderemo”.

    Ma dico io, non ci si può mettere d’accordo in modo pacifico per una volta?!

    1. Putin ha detto cose molto vere. Infatti questo rafforza il concetto che l’obiettivo finale sia la Cina. La Russia è economicamente contenibile… la Cina no.

18. Io non commento le cose che dice Putin perchè credo siano francamente incommentabili. Ormai spara concetti sconclusionati senza neanche accorgersi di quello che dice.

    A dare retta a lui torniamo diretti ai primi del 900.

    Peccato che la classe dirigente russa non riesca ad affrancarsi da un simile personaggio.

    O forse ormai sono un blocco unico?

    Alessandro.

    1. Ottimo, allora ascolta l’Obama ed il Renzi, che ti fa bene.

19. che la crimea sia di putin orami non se ne discute piu(dopo il referendum non avrebbe senso continuare a discuterne).
    Il problema sorge ora che putin vuole altre zone ucraine a maggioranza russa, le quali sono zone ricche di gas e altre materie prime…. Come mai l america sta facendo questo casino sguinsagliando i suoi fedeli cani(l Europa) per rompere a putin? stranamente il figlio del vice presidente amiricano e’ il vicepresidente dell azienda di estrazione mineraria e del gas dell ucraina… coincidenze? non credo
    Come se fosse la russia il problema attuale, bisognerebbe unirsi e rompere il vero problema di questo momento: l isis

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